16/4/2020
Πολλά χρόνια έψαχνα να βρω το πότε και το πού ειπώθηκε από
τον Μίκη Θεοδωράκη, για τον εαυτό του, αυτή η περιβόητη φράση... νοιώθω σαν
τάνκερ στη λίμνη των Ιωαννίνων. Τη φράση την διαβάζω πολλά χρόνια, συνέχεια,
πότε δω και πότε κει (και βασικά από «αντιθεοδωρακικούς»), αλλά ποτέ κανένας
δεν φιλοτιμήθηκε να δώσει μια πηγή. Πώς ειπώθηκε η φράση, πάνω σε τι, γιατί...
Ποιο ήταν το γενικότερο περίγραμμα δηλαδή. Όλοι την αναπαρήγαγαν, έτσι, επειδή
κάπου αλλού την είχαν διαβάσει, ακούσει κ.λπ. Τώρα,
όμως, επιτέλους, έχω και την πηγή.
Η φράση είχε ειπωθεί από τον Θεοδωράκη στην
εκπομπή της ΕΡΤ «Καλλιτεχνικό Καφενείο», την 8η Μαρτίου 1986. Ο Θεοδωράκης μιλούσε για το πώς του άρεσε να δουλεύει.
Μόνος του βασικά, χωρίς αφεντικά πάνω από το κεφάλι του. Λέει:
«Δεν θέλω να ευχηθώ στον εαυτό μου να πάω να ζητήσω δουλειά από ένα αφεντικό κ.λπ.... δεν θέλω. Είμαι ελεύθερος. Κατάφερα να είμαι ελεύθερος. Και δουλεύω. Σήμερα μιλάμε για παραγωγικότητα. Εγώ είμαι πάρα πολύ παραγωγικός. Τα έργα μου δεν εξετάζεται αν είναι καλά ή κακά. Απορρίπτονται. Εγώ για να δουλέψω, όπως και κάθε συνθέτης, δεν γράφω ένα βιβλίο... και βγαίνει. Θέλω όργανα, θέλω ορχήστρες, θέλω χορωδίες, θέλω μια υποδομή. Θέλω όπερες... τα οποία δεν μου τα δίνουνε. Και τι είναι τώρα... πώς αισθάνομαι. Αισθάνομαι να πούμε σαν ένα τάνκερ, να το πούμε έτσι, μέσα στη λίμνη των Ιωαννίνων. Τι μανούβρα να κάνω; Κάνω πίσω χτυπάω στον Αλή Πασά, κάνω μπροστά χτυπάω στην κυρα-Φροσύνη. Τι να κάνω; Και γι’ αυτό, ας πούμε, σαν το χέλι θέλω να ξεγλιστρήσω και να πάω στον ωκεανό, να φύγω, να δουλέψω, δεν μπορώ..».
Λοιπόν, μια χαρά είναι η φράση. Και προσωπικά δεν θα μ’ ενοχλούσε καθόλου, αν την άκουγα και σε πρώτο χρόνο. Θέλω να πω πως εμένα δεν μου φαίνεται υπερφίαλη. Την κρίνω ρεαλιστική, αναλογιζόμενος το απέραντο έργο του Θεοδωράκη (και όχι μόνον τα τραγούδια του).
Κάποτε λοιπόν, σχετικά πρόσφατα, ο αντιθεοδωρακικός Πουλικάκος είχε πει (νομίζω στην Οδό Πανός – βαριέμαι τώρα να το τσεκάρω):
«Έλα ντε, μπροστά στον Χατζιδάκι ο Θεοδωράκης μουσικολογικώς δεν είναι τίποτα. (σ.σ. ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει –ούτε τις σπουδές, ούτε την μουσική κατάρτιση, ούτε την εργογραφία του Θεοδωράκη είχε ο Χατζιδάκις– τελείως αποτυχημένη κρίση). Ο Χατζιδάκις ούτε πατριδοκάπηλος υπήρξε ποτέ (σ.σ. βαριά κουβέντα του Πουλικάκου για τον Θεοδωράκη – κρίμα!), ούτε συντηρητικός (σ.σ. φυσικά και υπήρξε, σε πολλά, συντηρητικός ο Χατζιδάκις). Εδώ, κάποτε, ο Θεοδωράκης, όταν δεν πήγε πολύ καλά ένας δίσκος του (σ.σ. άλλα αντί άλλων), βγήκε και είπε: “Πάω να ζήσω στο εξωτερικό, γιατί στην Ελλάδα είμαι σαν τάνκερ στη λίμνη των Ιωαννίνων!”. Μιλάμε για αρρώστια, κανονικά όμως!».
Δεν θα πω τίποτα άλλο. Δεν θέλω να στενοχωρήσω γνωστούς και φίλους, αλλά να σηκώνονται τα πόδια, για να χτυπήσουν το κεφάλι... δεν είναι πρέπον.
«Δεν θέλω να ευχηθώ στον εαυτό μου να πάω να ζητήσω δουλειά από ένα αφεντικό κ.λπ.... δεν θέλω. Είμαι ελεύθερος. Κατάφερα να είμαι ελεύθερος. Και δουλεύω. Σήμερα μιλάμε για παραγωγικότητα. Εγώ είμαι πάρα πολύ παραγωγικός. Τα έργα μου δεν εξετάζεται αν είναι καλά ή κακά. Απορρίπτονται. Εγώ για να δουλέψω, όπως και κάθε συνθέτης, δεν γράφω ένα βιβλίο... και βγαίνει. Θέλω όργανα, θέλω ορχήστρες, θέλω χορωδίες, θέλω μια υποδομή. Θέλω όπερες... τα οποία δεν μου τα δίνουνε. Και τι είναι τώρα... πώς αισθάνομαι. Αισθάνομαι να πούμε σαν ένα τάνκερ, να το πούμε έτσι, μέσα στη λίμνη των Ιωαννίνων. Τι μανούβρα να κάνω; Κάνω πίσω χτυπάω στον Αλή Πασά, κάνω μπροστά χτυπάω στην κυρα-Φροσύνη. Τι να κάνω; Και γι’ αυτό, ας πούμε, σαν το χέλι θέλω να ξεγλιστρήσω και να πάω στον ωκεανό, να φύγω, να δουλέψω, δεν μπορώ..».
Λοιπόν, μια χαρά είναι η φράση. Και προσωπικά δεν θα μ’ ενοχλούσε καθόλου, αν την άκουγα και σε πρώτο χρόνο. Θέλω να πω πως εμένα δεν μου φαίνεται υπερφίαλη. Την κρίνω ρεαλιστική, αναλογιζόμενος το απέραντο έργο του Θεοδωράκη (και όχι μόνον τα τραγούδια του).
Κάποτε λοιπόν, σχετικά πρόσφατα, ο αντιθεοδωρακικός Πουλικάκος είχε πει (νομίζω στην Οδό Πανός – βαριέμαι τώρα να το τσεκάρω):
«Έλα ντε, μπροστά στον Χατζιδάκι ο Θεοδωράκης μουσικολογικώς δεν είναι τίποτα. (σ.σ. ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει –ούτε τις σπουδές, ούτε την μουσική κατάρτιση, ούτε την εργογραφία του Θεοδωράκη είχε ο Χατζιδάκις– τελείως αποτυχημένη κρίση). Ο Χατζιδάκις ούτε πατριδοκάπηλος υπήρξε ποτέ (σ.σ. βαριά κουβέντα του Πουλικάκου για τον Θεοδωράκη – κρίμα!), ούτε συντηρητικός (σ.σ. φυσικά και υπήρξε, σε πολλά, συντηρητικός ο Χατζιδάκις). Εδώ, κάποτε, ο Θεοδωράκης, όταν δεν πήγε πολύ καλά ένας δίσκος του (σ.σ. άλλα αντί άλλων), βγήκε και είπε: “Πάω να ζήσω στο εξωτερικό, γιατί στην Ελλάδα είμαι σαν τάνκερ στη λίμνη των Ιωαννίνων!”. Μιλάμε για αρρώστια, κανονικά όμως!».
Δεν θα πω τίποτα άλλο. Δεν θέλω να στενοχωρήσω γνωστούς και φίλους, αλλά να σηκώνονται τα πόδια, για να χτυπήσουν το κεφάλι... δεν είναι πρέπον.
16/4/2020
Στην Ελλάδα υπάρχουν δεκάδες, εκατοντάδες τραγούδια με
θρησκευτικό, περιεχόμενο (και δεν εννοώ παραδοσιακά, κάλαντα κ.λπ.). Άλλα
ορθόδοξα, άλλα ευαγγελικά, άλλα ιεχωβίτικα κ.ο.κ. Το λεγόμενο xian-rock είναι βασικά
ευαγγελικό, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει και ορθόδοξο xian-rock ή και
ιεχωβίτικο. Και έξω κάπως έτσι είναι τα πράγματα. Χριστιανικά άλμπουμ στην
Ελλάδα, στο χώρο του ευρύτερου ποπ-ροκ, επίσης υπάρχουν πολλά, με κορυφαίο ίσως
τα «Λευκά Φτερά» του Τουρνά, όπως υπάρχουν και πάμπολλα επί μέρους τραγούδια,
που γνώρισαν μάλιστα και μεγάλη επιτυχία. Ένα από τα καλύτερα είναι αυτό...
Σχόλια από το fb περί Γιώργου Πολυχρονιάδη...
ΑπάντησηΔιαγραφήAkis Kapranos
Φιλε γιωργο πολυχρονιαδη αξίζει να το διαβάσεις αυτό.
Stylianos Tziritas
Ωραια περίπτωση ο Πολυχρονιάδης. Θυμάμαι ακόμα τη βραδιά που κέρδισε το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης
Σχόλια από το fb περί Θεοδωράκη, Πουλικάκου κ.λπ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΦώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Στο 23:50
https://www.youtube.com/watch?v=gWq5-XvYUYY
Ο Μίκης Θεοδωράκης στο "Καλλιτεχνικό Καφενείο" (Μέρος 2ο) (8/3/1986)
Δια την τάξιν να πω πως οι κουβέντες του Δ. Πουλικάκου προέρχονται από το τεύχος 152-153 του περιοδικού Οδός Πανός, Απρίλιος-Σεπτέμβριος 2011 (συνέντευξη στον Αντώνη Μποσκοΐτη).
Antonis Kosmas
Το ίδιο ακριβώς σκεφτόμουν όταν είδα την εκπομπή πολύ πρόσφατα. Στην ίδια εκπομπή εκφράζει μάλιστα ο Μίκης την απαξίωσή του για τη ροκ κ τη τζαζ, θεωρώντας τη μουσική του ποιοτικά ανώτερη. (Σε κπ σημείο θυμάμαι απαξιοί την σωματικότητα-χορευτικότητα της μαύρης μουσικής, απαντώντας σε ερώτηση του Φέρρη). Νομίζω θα είχε ενδιαφέρον το σχόλιό σας - ή ενός ειδικού- επί των απόψεων αυτών του Μίκη (Το είχα επισημάνει κ σε μια παλαιότερη ανάρτηση σας).
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Θέλω να τη δω με προσοχή. Απλώς επισημαίνω ότι παλιά, αρχές '70, είχε εκφραστεί με πολλά κολακευτικά λόγια για το ροκ, τους Μπητλς, τον Ντύλαν κ.λπ. Πρέπει να διακριβωθεί, ας πούμε. το αν αναφερόταν, το 1986, στην ποπ και το ροκ της εποχής εκείνης (των έιτις εννοώ).
Antonis Kosmas
δείτε τη και σχολιάστε αν θέλετε κάποια στιγμή. Φαίνεται να αναφέρεται σε όλη τη ροκ κ τη τζαζ. Ίσως αυτό να εκνεύρισε κ τον Πουλικάκο (μια εικασία κάνω).
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Αποκλείεται να θυμόταν ο Πουλικάκος το 2012 π.χ. τι είχε πει ο Θεοδωράκης σε μια τηλεοπτική εκπομπή το 1986. Δεν τον πάει γενικώς και από παλιά.
Nikos Papas
για την ιστορια ουτε ο παυλος σιδηροπουλος ΄΄πηγαινε΄΄ τον θεοδωρακη.μαλιστα το τραγουδι του με τιτλο μικη μαους ειναι γραμμενο για εκεινον οπως θα θυμαστε.
Thekla Tselepi
Τον υποτιμάς τον Πουλικάκο προσδιορίζοντάς τον ως "αντιθεοδωρακικό", μη τρελαθούμε κιόλας...λες κι εχει αφιερώσει τη ζωή του στον αντιθεοδωρακικό αγώνα ας πούμε. Κόψε κάτι, πού λεγε κι φίλος μας ο Τέρυ.
Thekla Tselepi
Οσο για τον επίλογο κύριε Τρούσα, όπου κρίνετε, αποφασίζετε και ορίζετε ποιός είναι τα πόδια και ποιός το κεφάλι, δεν έχω να σχολιάσω τίποτα. Υπάρχουν και άλλα ενδιαφέροντα όργανα τού ανθρωπίνου σώματος άλλωστε.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας στην Thekla Tselepi
Δεν είναι απαραίτητο να ξημεροβραδιάζεσαι καταφερόμενος εναντίον του Θεοδωράκη, για να είσαι αντιθεοδωρακικός. Φθάνουν και δυο-τρεις κουβέντες. Όταν απαξιώνεις τόσο πολύ ένα πρόσωπο, όταν τον λες "μουσικολογικώς τίποτα" και "πατριδοκάπηλο", όταν γράφεις για "αρρώστια" δεν μπορεί να είσαι θεοδωρακικός. Κατά τα λοιπά εγώ σέβομαι το έργο καθενός. Και μισό καλό τραγούδι να έχει γράψει κάποιος εγώ του το πιστώνω. Και για τον Πουλικάκο έχω εκφραστεί δεκάδες φορές και με θετικά λόγια και με άλλα (τα ξέρει ο Δημήτρης). Αλλά, άλλο αυτό και άλλο το να λες "μουσικολογικώς τίποτα". Δεν στέκονται αυτά τα λόγια για μένα. Είναι λυπηρά. Όμως εντάξει, ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζεται όπως θέλει (εννοείται) και να κρίνεται γι' αυτό. Κι εγώ κρίνομαι (γι' αυτά που γράφω), και όλοι μας.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Επίσης να πω (το ξέρεις προφανώς κι εσύ) πως το "να σηκώνονται τα πόδια, για να χτυπήσουν το κεφάλι" είναι έκφραση. Και οι εκφράσεις δεν κυριολεκτούν, παρά σημαίνουν. Εν προκειμένω η έκφραση έχει να κάνει με την ασέβεια, ας πούμε, που μπορεί να δείξει κάποιος έναντι κάποιου άλλου.
Επίσης να επισημάνω πως την κουβέντα περί τάνκερ κ.λπ. ο Θεοδωράκης δεν την είπε επειδή δεν πήγε πολύ καλά κάποιος δίσκος του (όπως ισχυρίστηκε ο Πουλικάκος), αλλά για έναν εντελώς διαφορετικό λόγο (επειδή δεν του παρέχονταν τα μέσα για να δουλέψει). Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν πόσο unfair είναι το να αναπαράγεις τα λόγια κάποιου, συνδέοντάς τα όχι με εκείνο που είπε, αλλά με κάτι άλλο δικό σου και εντελώς φτηνό.
Nikos Mitrogiannopoulos
ΔιαγραφήΧωρίς να στρέφομαι εναντίον του Α. Μποσκοϊτη, που απ΄ό,τι διάβασα είχε πάρει τη συνέντευξη, θα μπορούσε κανείς να χρεώσει το ατόπημα εντός ή εκτός εισαγωγικών και στους δύο: αν είπε κάτι λάθος ο Πουλικάκος, γιατί αυτό θυμόταν, μήπως θα έπρεπε να τον "προστατεύσει" ο δημοσιογράφος; Δόξα τω Θεώ έχω πάρει αρκετές συνεντεύξεις, ξέρω ότι και ο ερωτών έχει τις ευθύνες του στη διασταύρωση κλπ. Θα μπορούσε επίσης να αναρωτηθεί κανείς γιατί δεν διέψευσε κάποιος άλλος το συγκεκριμένο σημείο στην ώρα του. Ακόμη ακόμη και γιατί δεν το διέψευσε ο ίδιος ο Θεοδωράκης. Ωστόσο όλα αυτά προϋποθέτουν μια ας πούμε ακαδημαϊκή αντίληψη για την ιστορία, έστω της μουσικής, σύμφωνα με την οποία υπάρχει κάπου στο παρελθόν μια "χρυσή βίβλος" της αλήθειας και όποιος θέλει/μπορεί και ξέρει ανατρέχει εκεί. Η ιστορία όμως εξετάζει όχι μόνο τα γεγονότα αλλά και τις αντιλήψεις που έχουν διαμορφωθεί σε σχέση με τα γεγονότα στο παρελθόν. Το λάθος του Πουλικάκου είναι λάθος του Πουλικάκου ή του Πουλικάκου και του Μποσκοϊτη, οκ, θα ζήσουμε, δεν πέθανε κανείς. Το ερώτημα όμως είναι γιατί είχε αυτή την άποψη ο Πουλικάκος; Γιατί είχε αυτή την άποψη ο Σιδηρόπουλος κάνοντάς τη και τραγούδι μάλιστα; Μήπως υπήρχε και σε άλλους η ίδια άποψη;Κάμποσες λανθασμένες απόψεις, τι διάολο, εθισμένοι ψεύτες ήταν όλοι και "αντιθεοδωρακικοί"; Γιατί δεν ήταν "αντιχατζιδακικοί" ας πούμε; Ως προς τη σύγκριση, τα δικά μου κριτήρια είναι απλοϊκά, συμπαθάτε με: τα τραγούδια του Χατζιδάκι τα ξέρουν και σήμερα και τραγουδιούνται εύκολα ή δύσκολα. Ή δεν τραγουδιούνται αλλά ακούγονται. Τον Μίκη δεν μπορώ να τον εντοπίσω.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Πιο πολύ τραγουδιούνται του Θεοδωράκη τα τραγούδια σήμερα, παρά του Χατζιδάκι. Εγώ τουλάχιστον τ' ακούω πιο συχνά. Προσωπικά έψαχνα από τότε και από πιο παλιά να βρω αυτή τη φράση του Θεοδωράκη, αλλά μόλις σήμερα κατέστη δυνατό. Το πιο πιθανό είναι πως ο Θεοδωράκης δεν θα πήρε χαμπάρι τη συνέντευξη του Πουλικάκου, το 2011, αλλά και να έφθανε στ' αυτιά του δεν νομίζω πως θα ασχολιόταν. Εξάλλου τον έβριζαν πάντα πολλοί.
Nikos Mitrogiannopoulos
ναι ,συμφωνώ. Αλλά είναι ένα ερώτημα το "γιατί". Καλό βράδυ, Φώντα.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Για ποιο "γιατί" λες Νίκο;
Nikos Mitrogiannopoulos
γιατί τόσο αντιθεοδωρακικοί μαζεμένοι. το έγραψα και στην πρώτη απάντηση.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Γιατί μιλάει πάντα ελεύθερα ο Μίκης (καθότι και "κουζουλός"), χωρίς να λαμβάνει υπ' όψιν του κανέναν. Δεν την έχουν πολλοί αυτοί την άνεση. Όταν μιλάς ελεύθερα έχεις συνέπειες.
Φυσικά, εξηγήσεις υπάρχουν και για τον Πουλικάκο και για τον Σιδηρόπουλο και για όλους. Άλλες τις φανταζόμαστε (με την πεποίθηση πως θα πέσουμε μέσα), ενώ άλλες είναι καταγραμμένες (σε συνεντεύξεις τους).\
Nikos Zozos
ΔιαγραφήΝομίζω ξεχνάτε πως υπήρξε και η εποχή που ιερή αγελάδα ήταν ο Μίκης ενώ ο Χατζιδάκης δεν έχαιρε και τόσο μεγάλης εκτίμησης. Αν δεν κάνω λάθος (κι ίσως κάνω γιατί έλειψα πολλά χρόνια από την Ελλάδα) είναι κάπου εκεί γύρω στη δεκαετία του 90 που ο δεύτερος μετατράπηκε σε ιερή αγελάδα κι άρχισε να χάνει το σκήπτρο ο πρώτος. Ο καιρός έχει γυρίσματα κι ίσως ζήσουμε να δούμε κι άλλες τούμπες
Nikos Mitrogiannopoulos στον Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
"το μεγαλύτερο ελάττωμά μου είναι η ειλικρίνειά μου", που λένε και οι πολιτικοί...
Vassilis Serafimakis
Καλά, άμα ρωτήσεις τούς πολιτικούς ποιά ελαττώματα αναγνωρίζουν στον εαυτό τους τέτοια θα σου πούνε, δηλ "είμαι πολύ εύπιστος με τους ανθρώπους, παραείμαι ειλικρινής, δεν ανέχομαι την αδικία", και άλλα παρόμοια. Κάνουν δηλαδή τα προτερήματα ελαττώματα οπότε ουσιαστικά επαινούν τον εαυτό τους.
Ο Θοδωράκης δεν χρειαζόταν να κάνει τέτοια. Από νεαρός ήταν ένα πρόβλημα γιά το ΚΚΕ αλλά συχνά και γιά την ίδια την ΕΔΑ διότι αγνοούσε την κομματική γραμμή. Πάντα μίλησε ελεύθερα δηλαδή έλεγε αυτά που πίστευε αδιαφορώντας τι θα πούνε οι δικοί του και τι θα τού κάνουν οι αντίπαλοι.
Lefteris Karkas
Αυτή τη φράση ο Μίκης την έχει ξαναναφέρει σε μια συνέντευξη στον Ταχυδρόμο ( Τα Νέα) νομίζω αρχές του 2000. Δυστυχώς δεν εχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή στο αρχείο μου να το ανέβαζα εδώ. Δυστυχώς οι Έλληνες γίνονται ενίοτε αχάριστοι.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Εδώ λέμε για το 1986.
Lefteris Karkas
το είδα, γι' αυτο έγραψα " την έχει ξαναναφέρει".
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Ο Θεοδωράκης δεν επαναλαμβάνεται και τόσο, όπως άλλοι (Σαββόπουλος π.χ.). Γι' αυτό ψιλο-αμφιβάλλω αν την ξαναείπε. Χωρίς να το αποκλείω βέβαια.
Lefteris Karkas
είναι πιασάρικη φράση και καμιά φορά οι συνεντευξιαστές προκαλούν τις επαναλήψεις. Θα το ' ψαχνα αλλά είμαι στο εξωτερικό.
Γιώργος Χαρωνίτης
Μουσικά (και μόνο) μιλώντας, ο Θεοδωράκης είναι τεράστιος!
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Δεν υπάρχει σύγκριση με Χατζιδάκι, σε θέματα κατάρτισης. Νύχτα με τη μέρα. Άλλες οι ποιότητες του Χατζιδάκι (συναισθηματικός πλούτος κ.λπ.). Ο Χατζιδάκις ζήλευε (με την καλή έννοια) τους μουσικά καταρτισμένους, τους διαβασμένους, τους προχωρημένους. Γι' αυτό γούσταρε Ξενάκη, Χρήστου, Σισιλιάνο κ.λπ. Και Θεοδωράκη φυσικά, τον μοναδικό από τους "έντεχνους" που παραδεχόταν, επειδή ήξερε πως ο Μίκης μπορούσε να γράψει (κι είχε γράψει) έργα (Το Άξιον Εστί π.χ.), σαν αυτά που δεν μπορούσε να γράψει εκείνος (ο Χατζιδάκις).
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας στον Thodoris Nikolaou
Δεν συγκρίνω Χατζιδάκι-Θεοδωράκη. Δεν θέλω να τους συγκρίνω. Κάτι άλλο έγραψα. Έχω γράψει επίσης πως στη ζωή μου μέχρι σήμερα, ανά περιόδους, έχω υπάρξει και Χατζιδακικός και Θεοδωρακικός. Πότε το ένα και πότε το άλλο. Ανάλογα με τις εποχές και τα ζητούμενα. Αυτοί οι δύο άνθρωποι με έχουν καθορίσει ευρύτερα σαν μουσικόφιλο (και όχι μόνο με τις μουσικές τους).
Thodoris Nikolaou
ΔιαγραφήΑγαπητέ Φώντα και λοιποί φίλοι, θα μπορούσαν, πάντως, να είναι τα δυο μέρη ενός συνόλου, να λειτουργούν δηλαδή συμπληρωματικά.
(Πέραν των κοινών τους σημείων.)
Καθένας τους έχει το δικό του ύφος και έναν μουσικό χαρακτήρα τόσο αναγνωρίσιμο, που τους κάνει ξεχωριστούς.
Τέλος, τα μουσικά εφόδια σε συνάρτηση με την πορεία τους και τις συνθετικές τους ικανότητες, μου θυμίζουν συζητήσεις που συγκρίνουν τις πορείες ενός παιδιού χωρισμένων γωνιών ή χρηστών ναρκωτικών, με ενός παιδιού που προέρχεται από μια «καλή» οικογένεια. Ποιος προεξοφλεί τις πορείες των;
Σπουδαίοι και οι δυο.
Δε χρειάζεται πάντα να συγκρίνουμε ή να παίρνουμε θέση στο πλευρό κάποιου.
Πάντως, σας ευχαριστούμε πολύ (και) γι αυτή την ενδιαφέρουσα ανάρτηση.
Το σχόλιό μου για το θέμα της σύγκρισης δεν αφορούσε εσάς.
Προφανώς, κατάλαβα τι γράψατε.
Απλώς, όπως συμβαίνει πάντα στις ενδιαφέρουσες συζητήσεις, το θέμα μετατοπίστηκε και πολλοί φίλοι επιχειρηματολόγησαν συγκρίνοντάς τους.
Συμφωνώ με την απάντηση σας, απολύτως.
Και εγώ, παρότι μικρότερος, έχω περάσει μικρές περιόδους «προτίμησης», επιλέγοντας ανάλογα με τις καταστάσεις.
Καλή σας μέρα!
Dimitris Mavrodis
Πώς γίνεται άνθρωποι με τόση εμπειρία ζωής και μουσικής (εδώ ο Πουλικάκος) να μην μπορούν να ξεχωρίσουν τα δικά τους γούστα με κάτι κοινώς αποδεκτά πολύ μεγάλο (μουσικά τουλάχιστον) και να μπλέκουν την πολιτική τους κριτική με την μουσική, (σίγουρα σε μεγάλο βαθμό από εκεί πηγάζουν αυτά που είπε). Εγώ τον έχω πετύχει να λέει και για τον Ελύτη ότι δεν τον γουστάρει και τέτοια, αν δεν τον γουστάρεις τι το αναφέρεις; Για να το παίξεις κόντρα στο ρεύμα;
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Και τους Μπητλς δεν γούσταρε... ��
Thekla Tselepi
το αναφέρει γιατί τον ρώτησαν. απλά.
Dimitris Mavrodis
Αν θυμάμαι σωστά, δεν τον ρώτησαν συγκεκριμένα για τον Ελύτη αλλά μιλούσαν για ποίηση, γιατί μετά ανέφερε τον Βάρναλη. Αν τον ρώτησαν "τι γνώμη έχετε για τον Ελύτη" πάσο αλλά δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο. Εσείς θυμάστε να τον ρώτησαν για τον Ελύτη ή το υποθέτετε;
Τζιμ Μπανανας
Αν μου επιτρέπεις πάντως, μουσικολογικα το αν διαφέρουν Θεοδωράκης και Χατζιδάκις δεν έχει να κάνει - σίγουρα όχι μόνο τουλάχιστον- με τις σπουδές και την κατάρτιση του καθενός αλλά με την μουσικολογική αξία των συνθέσεών τους. Σαν μουσικός και εγώ με τις πραγματικά λίγες γνώσεις που έχω μπορώ να πω με απέραντη σιγουριά πως το έργο του Χατζιδάκι παρουσιάζει τεράστιο μουσικολογικο ενδιαφέρον σε σχέση με του Θεοδωράκη. Τώρα όλα τα υπόλοιπα που συγκρίνουν το ήθος τους στεναχωριέμαι να μπω σε διαδικασία να κρίνω. Θεωρώ πως δικαιούται περισσότερο από εμένα να το κάνει κάποιος αναγνωρισμένος και αγαπητός άνθρωπος. Η παρέμβασή μου έχει να κάνει καθαρά με το μουσικολογικο ζήτημα
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
ΔιαγραφήΔεν συμφωνώ μ' αυτό που λες - κι ας μην είμαι μουσικολόγος. Δεν έχει ουδεμία σχέση ο εργογραφικός πλούτος του Θεοδωράκη με εκείνον του Χατζιδάκι. Είναι άλλα τα χαρίσματα του Χατζιδάκι.
Τζιμ Μπανανας
ε ναι φυσικά σε τελική ανάλυση είναι ζήτημα προσωπικής αισθητικής και γούστου όλα αυτά τα θέματα ακόμα και αν εγώ νομίζω πως υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια, αλλά ακόμα και αυτό που νομίζω αντικειμενικό είναι μάλλον και αυτό υποκειμενικό, επομένως σε ευχαριστώ που συζήτησες μαζί μου άσχετα άμα δεν συμφωνήσαμε :)
Γιώργος Χαρωνίτης
Το έργο του Μίκη έχει πολλές και πολλαπλές διαστάσεις. Και μεγάλο εύρος. Ο Χατζιδάκις είχε βρει τις ρυθμολογίες του και έτσι (ωραία) εξέφραζε τα συναισθήματά του. Δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη σε ότι αφορά τη μουσική.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Ο Θεοδωράκης είχε και εκπληκτική λυρική διάσταση. Δεν ήταν μόνο επικός. Το λέω, γιατί ορισμένοι υποτιμούν το λυρικό έργο του. Συνδύαζε τα πάντα. Έχω ακούσει και πιο προχωρημένα έργα του Θεοδωράκη (3η Συμφωνία) και είναι επίσης συναρπαστικά. Βεβαίως το ίδιο συναρπαστικές ή και περισσότερο είναι και οι μελωδίες του Χατζιδάκι. Αλλά αν τους εξετάσεις σαν αισθητικό εύρος, σαν συνθετότητα και σαν όγκο δουλειάς δεν υπάρχει σύγκριση. Είναι άλλα τα μεγέθη, όπως λες κι εσύ.
Τζιμ Μπανανας στον Γιώργος Χαρωνίτης
Και ο Χατζιδάκις όμως νομίζω ότι μπορεί να χρεωθεί πολλές διαστάσεις, από τα κινηματογραφικά του τραγούδια με την Βουγιουκλάκη, μέχρι το "μοντέρνο χωρό των σκύλων", από το λαϊκότατο " είμαι αητός χωρίς φτερά" μέχρι την σχεδόν σουρεαλιστική "εποχή της μελισάνθης" κλπ. Ο Χατζιδάκις όντως είχε βρει τις σταθερές του ως προς την πειθαρχία του στον μελωδισμό και την πολύ προσεκτική ενορχήστρωση που έδινε ακόμη μεγαλύτερο και ακόμη μεγαλύτερο βάθος και στην πιο απλή μελωδία. Θα τολμούσα να πω, πως ο Θεοδωράκης "σεβάστηκε" περισσότερο -από μουσικολογική άποψη- την ευρύτητα του κοινού που τον αγαπάει και δεν θέλησε να το "δυσκολέψει" με πολλά , πολλά ενώ ο Χατζιδάκις ήταν κάπως περισσότερο "ελιτιστής" - βάζω συνεχώς παρενθέσεις γιατί θέλω να είμαι ξεκάθαρος ότι αναφέρομαι μόνο στο μουσικολογικό μέρος και τίποτα άλλο- . Το τελικό ζήτημα πάντως κατά την γνώμη μου είναι η ευλογία μας ως έθνος που γεννήθηκαν και δημιούργησαν εδώ πέρα δύο τέτοιοι μουσικοί ογκόλιθοι που δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα απολύτως από τους διεθνώς αναγνωρισμένους συνθέτες της ιστορίας (και άσε που δεν είναι και μόνο αυτοί οι δύο. Έχουμε πολύ καλό σκορ για μια τόσο μικρή γεωγραφικά χώρα)
Γιώργος Χαρωνίτης στον Τζιμ Μπανανας
Οι διαστάσεις στις οποίες αναφέρομαι έχουν να κάνουν και με τις μουσικές κατευθύνσεις. Ο Μίκης έχει ένα τραγουδοποιητικό έργο τεράστιο αλλά και μια σοβαρή ενασχόληση με τη συμφωνική ("κλασική") μουσική. Τα τραγούδια του είναι πασίγνωστα - τα συμφωνικά του σχεδόν άγνωστα (στην Ελλάδα). Αντίθετα, ο Μάνος, ακόμα και όταν προσπάθησε να δώσει μια πιο art όψη στο έργο του, δεν ξέφυγε από την τραγουδοποιία. Και οι δυο όμως υπήρξαν σπουδαίοι - δεν χωράει αμφιβολία. Ούτε τίθεται θέμα σύγκρισης.
Giorgos Stamatelos στον Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Διαγραφήhttps://youtu.be/GPBM_wx5OV0
Mikis Theodorakis __ Rhapsody for Cello and Orchestra (Erato)
Patritsopoulos Nikos στον Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
ο συμφωνικος Θεεοδωρακης ειναι ενα ξεχωριστο και σπουδαιο κεφαλαιο στη μουσικη
και σαν διευθυνση ορχηστρας ανωτερος επισης
Nikitas Kakavas
Δυστυχώς οι περισσότεροι σγνοουν, εν μέρει και λόγω τη του μεγάλου όγκου, το μουσικό έργο του Θεοδωράκη. Μένουν όχι μόνο στα τραγούδια αλλά σε λίγα από αυτά, ώστε διαμορφωνουν αδικη κρίση για έναν τεράστιο μουσικοσυνθέτη .
Costas Tsakiridis
Το ίδιο μου φαίνεται έχει γίνει και με την φράση: "Καραμανλής ή τάνκς". Ολη η φράση είναι: "Και τι θέλουν να μας πουν (οι δεξιοί) Καραμανλής ή τάνκς;"
Mike Beles
Το πρωτο μερος της αναλυσης σου είναι μια χαρα….Το δευτερο τι το ηθελες ????
Μιχάλης Βαβούλας
Θα εκφράσω αντίθετη γνώμη: Τα λόγια του Θεοδωράκη (θέλω... θέλω... δε μου δίνουνε... να φύγω) δεν τα βρίσκω και τόσο δικαιολογημένα. Και σε α΄ πρόσωπο, όχι "θέλουμε πολλοί μουσικοί". Αν σκεφτούμε μάλιστα και την περίπτωση του Χατζιδάκι που μόνος του οργάνωσε από το μηδέν ορχήστρες και δισκογραφικές εταιρίες με τις δικές του προδιαγραφές. Έχει δικαίωμα βέβαια να σχολιάζει το πολιτιστικό επίπεδο και τις πολιτιστικές επιλογές της τότε κυβέρνησης -και συμφωνώ με την κριτική του- αλλά μιλάω για το ύφος, που δείχνει μια γενικότερη στάση.
Επίσης θεωρώ ότι η κριτική σου στον Πουλικάκο είναι άδικη, με την έννοια ότι δεν δεν συγκρίνει τον εαυτό του με τον Θεοδωράκη (ή τον Χατζιδάκι), αλλά παίρνει θέση στην αντιπαράθεση που υπήρχε τότε ανάμεσα στους δύο. Αυτό που κρίνει ο Πουλικάκος είναι η κυρίως η στάση του Θεοδωράκη στα πολιτιστικά πράγματα και η ένταση του ύφους του δεν είναι θέμα αλαζονείας, αλλά έντονης αντίθεσης στη στάση του Θεοδωράκη.
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
ΔιαγραφήΕίπα εγώ ότι ο Πουλικάκος συγκρίνει τον εαυτό του με τον Χατζιδάκι; Μην λέμε ό,τι να΄ναι Μεγάλη Παρασκευή. Ξαναλέω και για σένα όσα έγραψα και σε άλλα σχόλια, εδώ. Πάρε ό,τι νομίζεις... >>Όταν απαξιώνεις τόσο πολύ ένα πρόσωπο, όταν τον λες "μουσικολογικώς τίποτα" και "πατριδοκάπηλο", όταν γράφεις για "αρρώστια" δεν μπορεί να είσαι θεοδωρακικός. Κατά τα λοιπά εγώ σέβομαι το έργο καθενός. Και μισό καλό τραγούδι να έχει γράψει κάποιος εγώ του το πιστώνω. Και για τον Πουλικάκο έχω εκφραστεί δεκάδες φορές και με θετικά λόγια και με άλλα. Αλλά, άλλο αυτό και άλλο το να λες "μουσικολογικώς τίποτα". Δεν στέκονται αυτά τα λόγια για μένα. Είναι λυπηρά. Όμως εντάξει, ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζεται όπως θέλει (εννοείται) και να κρίνεται γι' αυτό. Κι εγώ κρίνομαι (γι' αυτά που γράφω), και όλοι μας.
Επίσης να πω πως το "να σηκώνονται τα πόδια, για να χτυπήσουν το κεφάλι" είναι έκφραση. Και οι εκφράσεις δεν κυριολεκτούν, παρά σημαίνουν. Εν προκειμένω η έκφραση έχει να κάνει με την ασέβεια, ας πούμε, που μπορεί να δείξει κάποιος έναντι κάποιου άλλου.
Επίσης να επισημάνω πως την κουβέντα περί τάνκερ κ.λπ. ο Θεοδωράκης δεν την είπε επειδή δεν πήγε πολύ καλά κάποιος δίσκος του (όπως ισχυρίστηκε ο Πουλικάκος), αλλά για έναν εντελώς διαφορετικό λόγο (επειδή δεν του παρέχονταν τα μέσα για να δουλέψει). Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν πόσο unfair είναι το να αναπαράγεις τα λόγια κάποιου, συνδέοντάς τα όχι με εκείνο που είπε, αλλά με κάτι άλλο δικό σου και εντελώς φτηνό.
Μιχάλης Βαβούλας
Για μένα, το βασικό είναι να δούμε ότι η άποψη του Πουλικάκου διατυπώνεται στα πλαίσια μιας αντιπαράθεσης και δημόσιας συζήτησης που υπήρχε τότε και δεν διεκδικούν να είναι συνολική αποτίμηση του έργου ή της προσφοράς του Θεοδωράκη. Π.χ. η πατριδοκαπηλία αναφέρεται στην ταύτιση του Θεοδωράκη με το έθνος σε πολλά έργα του -σε αντίθεση με τον Χατζιδάκι που επιδίωκε ένα ρόλο πιο προσωπικό και πιο αληθινό. Επομένως δεν τίθεται ουσιαστικά θέμα σεβασμού του σχολιαστή. Όπως και ο Σιδηρόπουλος όταν έκανε κριτική στον Θεοδωράκη στο τραγούδι του, δεν τον έκρινε συνολικά ως έργο κ.λπ, αλλά είχε μια άποψη προς αυτό που εκπροσωπούσε ο Θεοδωράκης με τη στάση του στα πολιτιστικά, που με τη σειρά τους παίζουν ρόλο και στην υπόλοιπη ζωή
Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
Νομίζω είμαι σαφής στο ποστ. Δεν θα σχολιάσουμε εδώ πέρα τα πάντα, σε σχέση με τον Θεοδωράκη. Άλλο λέει το ποστ.
Επίσης να πω και ισχύει για όλους αυτό. Όταν σχολιάζετε να κοιτάτε και τα υπόλοιπα σχόλια, για να δείτε μήπως έχετε καλυφθεί, αλλά και για να συντονιστείτε με το τι λέγεται. Δεν είναι πρέπον ο κάθε σχολιαστής να αδιαφορεί για το το τι έχει ήδη γραφτεί, λέγοντας απλώς τα δικά του.