Πέμπτη 12 Σεπτεμβρίου 2019

ΜΙΚΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΑΠΟ ΤΟ FACEBOOK 188

11/9/2019
Στην κριτική κινηματογράφου (ή θεάτρου ή εικαστικών κ.λπ.) είναι αδιανόητο να υπάρχει κριτικός που να γράφει μόνο για θρίλερ, ή μόνο για αστυνομικά, ή μόνο για κωμωδίες ή μόνο για ελληνικές ταινίες κ.ο.κ. Αντιθέτως στη μουσική φάγαμε στη μάπα τόσα χρόνια τους «ειδήμονες». Άτομα που γράφανε μόνο για punk και new-wave, μόνο για garage και ψυχεδέλεια, μόνο για «πρωτοπορίες», μόνο για χορευτικά, μόνο για ελληνικά, μόνο για το ένα ή μόνο για το άλλο. Τέτοια «εξειδίκευση» δεν φανερώνει φυσικά κριτική σκέψη. Φανερώνει, μόνο, ανεπάρκεια και κουταμάρα. Όποιος ξέρει ΜΟΝΟ από punk ή ΜΟΝΟ από ψυχεδέλεια, δεν ξέρει ΟΥΤΕ από punk, ΟΥΤΕ από ψυχεδέλεια.
Ο κριτικός, άρα και ο κριτικός μουσικής, πρέπει να έχει γνώμη, σοβαρή γνώμη, για όλα. ΟΦΕΙΛΕΙ να έχει σοβαρή γνώμη για όλα. Και όχι μόνο για μουσική εννοείται, αλλά και για κινηματογράφο, και για βιβλία, και για εικαστικά και για τα πάντα. Και γι’ αυτό οφείλει να διαβάζει συνεχώς, να ενημερώνεται συνεχώς και μάλιστα επί παντός επιστητού.
Έγραφε ο άλλος κριτικές για το ροκ... τρίχες έγραφε. Πιο πολλά πράγματα μπορούσες να καταλάβεις για το ροκ από τον Ραφαηλίδη (από τις κριτικές του για το “The Last Waltz” του Σκορσέζε ή για το “Nashville” του Ρόμπερτ Άλτμαν ή για το “Ice” του Ρόμπερτ Κράμερ), παρά από τις κριτικές των μουσικών «ειδημόνων».
Κριτική μπορεί να ασκήσει εύκολα ο καθένας και είναι δικαίωμά του (κριτική κάνεις, όταν αγοράζεις παπούτσια και προτιμάς το ένα ζευγάρι και όχι το άλλο ή όταν ψηφίζεις τον Μητσοτάκη και όχι τον Τσίπρα), αλλά το να γράφεις και να δημοσιοποιείς κριτικές είναι το πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο. Πρέπει να έχεις @@.
Θα μου πείτε τώρα... εσύ έχεις @@, που δημοσιεύεις κριτικές; Το παλεύω. Προσπαθώ. Και η προσπάθεια δεν σταματάει ποτέ, απεναντίας θα πρέπει να γίνεται όλο και πιο έντονη μέσα στα χρόνια.

10/9/2019
Κάποια άσχετη στην Athens Voice (Κατερίνα Παναγοπούλου) αποκαλεί «έντεχνο» τον Μαχαιρίτσα (ο Μαχαιρίτσας με όρους αισθητικούς, δεν ήταν «έντεχνος», απλώς πάντρεψε το «έντεχνο» με το ροκ, φτιάχνοντας μαζί με άλλους ένα νέο υβρίδιο, το «σύγχρονο ηλεκτρικό τραγούδι»), συγχέει διαφορετικές εποχές, τα eighties με τα 10s (την προ-internet εποχή με τη σημερινή) και φτύνει κατ’ ουσίαν την Μποφίλιου (το νούμερο 1 του σημερινού «έντεχνου» δικαιωματικά και άξια), απλά και μόνον επειδή δηλώνει κομμουνίστρια (τελικά η κ. Παναγοπούλου μάς αποκαλύπτεται). 
Με τόσο ξεδιάντροπα κίνητρα, δεν μπορεί ποτέ να γίνεις πιστευτός. Γίνεσαι απλά διασκεδαστικός.

10/9/2019
Ψάχνοντας να βρω τι βλακείες θα έγραφε η Μουσική για το “Armageddon” των PLJ Band, το 1982 (τελικά δεν βρήκα κάτι, αλλά μπορεί και να μου διέφυγε) έπεσε πάνω σε μια κριτική του Στάθη Παπούλια για τους Marmalade.
Δεν θα μείνω στο γεγονός πως φτύνει συνολικώς τους Marmalade, μια γαμάτη βρετανική μπάντα, από τα σίξτις-σέβεντις (που είχε παίξει τότε, early seventies, και στην Ελλάδα), τόσα καταλάβαινε κι αυτός, αλλά στο γεγονός πως αντιμετωπίζει τους 35χρονους μουσικούς σαν γέρους, σαν χούφταλα!! Αν είναι δυνατόν!!
Σας λέω πως διαβάζαμε απίστευτα πράγματα τότε. Που κάπου-κάπως μας έχουν επηρεάσει – και άθελα μας δηλαδή.
Βγες τώρα και γράψε σε κριτική κάτι, με τέτοιο τρόπο, για την ηλικία του καλλιτέχνη... θα σε πάρουνε με τις πέτρες. Και σωστά θα κάνουν.

10/9/2019
Μαλακίες γράφανε και ο Ζήλος και ο Μηλάτος (μάλλον ο τωρινός Μηλάτος πρέπει να είναι, όχι ο ξάδελφός του ο μεταλλάς), το 1982, για τους P.L.J Band (του Μαχαιρίτσα) στα περιοδικά. Το “Armageddon” γ@μ@ει. Εντάξει, μπορεί να έχει θρησκευτικό θέμα (Αποκάλυψη, Προφητείες και τέτοια), αλλά μουσικά είναι φοβερά πιασάρικο (και δικαίως απέκτησε τη φήμη που έχει στα παγκόσμια prog κυκλώματα), ενώ και το θέμα υπηρετείται σωστά. Και στο εξωτερικό, σε όλη την Ευρώπη και τη Λατινική Αμερική, την ίδια εποχή κυκλοφορούσε progressive rock (σε υπόγειο επίπεδο), αλλά δεν ξέρω τι γράφανε οι κριτικοί στην Ελβετία ή την Αργεντινή (νομίζω πως δεν θα γράφανε ό,τι να ’ναι, όπως εδώ).
Εντάξει, ήταν «εκτός εποχής» σαν ήχος το “Armageddon” το 1982, θα έπρεπε να είχε βγει δέκα χρόνια νωρίτερα, αλλά και τι έγινε; Εδώ βγαίνουν και σήμερα τέτοιοι δίσκοι (και χειρότεροι!) και γράφουν πολλοί «καλά λόγια». Απλά, τότε, έβγαινε μεγάλο κόμπλεξ στις μουσικοκριτικές (και σήμερα ψιλοβγαίνει). Ή έπρεπε να παίζεις σαν τους Birthday Party, να ήσουν... πρωτοπόρος δηλαδή και καλά, ή σε είχανε για τα μπάζα.
Μεγαλώσαμε διαβάζοντας παπαριές, αυτή είναι η ουσία. Προσωπικά, έχω τον «Αρμαγεδώνα» αγορασμένο από το 1982 (πάντα μου άρεσε, αλλά παλιά ντρεπόμουνα να το λέω έξω) και κάτι τέτοια, σαν αυτά που γράφανε στο Ποπ και Ροκ ή στον Ήχο εκείνη την εποχή, στην πράξη, τα είχα για κωλόχαρτα. Οι χειρότερες στήλες εκείνων των περιοδικών ήταν, με διαφορά, οι μουσικοκριτικές.

12 σχόλια:

  1. Σχόλια από το fb περί των κριτικών, στα ελληνικά περιοδικά της εποχής, για το "Armageddon" των PLJ Band...

    Aris Karampeazis
    Φωντα, ασχέτως του αν κάποιος θεωρεί τον δίσκο καλό, κακό , άθλιο κλπ από που προκύπτει ότι ο Ζήλος ας πούμε έγραφε βάσει κάποιου κόμπλεξ; Από που προέρχεται αυτό το κόμπλεξ; Ζήλεψε τη δόξα του Μαχαιριτσα ας πούμε ; Επίσης από πουθενά δεν προκύπτει ότι ειδικά ο Ζήλος καλούσε τους πάντες να παίζουν σώνει και καλά σαν τους Birthday Party για να γράψει έναν καλό λόγο. Επίσης το εκτός εποχής του τότε με αυτό του σήμερα στο ροκ, που πλέον τα πάντα ανακυκλώνονται έχει τεράστια διαφορα. Θα θυμίσω ότι ο Μαχαιριτσας σε πολλές συνεντεύξεις του θεωρούσε εαυτόν πρωτοπόρο και αδικημένο επειδή το 1982 έπαιζε αυτά τα πράγματα και δεν αναγνωρίστηκε . Δηλαδή ο ίδιος έθετε εαυτόν στην ροκ πρωτοπορία και εκνευρίζονταν όταν του επεσήμαναν ότι κάθε άλλο παρα ροκ πρωτοπόρος ήταν. Και αυτό είναι ανεξάρτητο από το πως βλέπει ο καθένας τον ίδιο το δίσκο. Πριν λίγα χρόνια γκρίνιαζε επειδή θεωρείται ροκ η μονικα (πράγμα που δεν ίσχυε) και όχι αυτός. Και ξανά μανά γκρίνια και παράπονα. Η αποτίμηση του έργου του Μαχαιριτσα πέρα και από το Armageddon και το πως «χειρίζεται» το ροκ ως φόρμα και αισθητική είναι άλλη ιστορία. Αλλά θεωρώ τεράστιο λάθος να λέμε αφοριστικά ότι τόσο ο ζήλος όσο και η Μηλατος έγραφαν μαλακιες. Και πολύ περισσότερο ότι τις έγραφαν ορμώμενοι από κάποιο κόμπλεξ. Είναι βαριά κατηγορία και για τους δυο και το λέω έχοντας διαμετρικά αντίθετη άποψη για τον καθένα από τους δυο .

    Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
    Το κόμπλεξ κατ' αρχάς αφορά στα ελληνικά - και σ' εκείνα με τον αγγλικό στίχο, αλλά πολύ περισσότερο σ' εκείνα με τον ελληνικό. Ήταν όλοι δυσκοίλιοι. Και ο Ζήλος έκρινε με παρωπίδες, συνέχεια. Έφτυνε όλα τα λαϊκά π.χ. Κανείς για μένα από κείνη την εποχή δεν μετράει. Οι σημερινοί είναι πολύ καλύτεροι. Κάνανε κακό στη μουσική όλοι εκείνοι, στα συγκροτήματα, στους καλλιτέχνες, στους ακροατές, σε όλα. Έχω πολλά να γράψω, αλλά καλύτερα να στα πω προφορικά πρώτα, για πιο γρήγορα. Σέβομαι τα ακούσματα του καθενός (ό,τι ακούει ο καθένας), αλλά για κριτικοί δεν μετρούσαν.

    Aris Karampeazis
    ναι συμφωνώ, δεν είναι για εδώ εκτενέστερα.

    Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
    Για τις γκρίνιες του Μαχαιρίτσα, τι να πω τώρα; Σε άλλα είχε δίκιο, σε άλλα όχι. Γενικώς μίλαγε πολύ ο μακαρίτης, και καλά έκανε, κι έλεγε διάφορα. Άλλα έτσι, άλλα αλλιώς.
    Είχαν μεγάλη δύναμη τότε οι κριτικοί (δεν είναι όπως σήμερα)και την εκμεταλλεύτηκαν λανθασμένα για μένα. Έκαναν κακό. Το πιστεύω αυτό.
    Εγώ σήμερα χαίρομαι που διαβάζω δικά σας κείμενα. Εσένα του Συμβουλίδη, του Ξαγά κ.ά. Είναι χίλιες φορές καλύτερα.

    Aris Karampeazis
    εγώ χαίρομαι κυρίως για του Ξαγα επειδή μαθαίνω χρήσιμα πράγματα για την Τρίπολη και την Γερμανία, που πουθενά άλλου δεν μπορεί να τα μάθει κανεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Ο Ξαγάς πρέπει να γράφει λιγότερα και θα είναι τέλειος. Αυτό να του πεις... ��

      Aris Karampeazis
      θεωρώ ότι πρέπει να κριθούν αυτά που γράφτηκαν τότε , πολλές φορές ίσως λάθος και τραβηγμένα πχ Ζήλος για Λοϊζο, στο πλαίσιο της εποχής και των συνθηκών εντός συνόρων για το ροκ, τους ακροατές του και τις εν γενει δυσκολίες προσπελασιμότητας. Όχι ότι αυτό δικαιολογεί τα πάντα, αλλά κάπως τα επεξηγεί.
      Και δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος να πω σε κάποιον να γράφει λιγότερα, αλλά του το έχω πει εμμέσως ήδη

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Κι εσύ πρέπει να γράφεις λιγότερα, στις δισκοκριτικές. Να παίρνετε γραμμή από τον Συμβουλίδη που είναι πιο σπαθάτος. (Δεν κάνω πλάκα).
      Πάντως το ξαναλέω γράφετε πολύ καλύτερα από αυτούς που γράφανε στα έιτις. Και αυτό για μένα έχει σημασία. Η δουλειά, το χόμπι, να προχωράει προς τα μπροστά.

      Aris Karampeazis
      γραμμή παίρνουμε από το κόμμα μόνο. Και ένα είναι το κόμμα ως γνωστόν.

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Καλά ναι, κι εγώ παίρνω γραμμή από το κόμμα. Έτσι και πει τίποτα κανείς για το σοβιετικό ροκ ή την τζαζ τη γάμησε... ��
      [Πλάκα κάνω, για το παραπάνω (περί σοβιετικού ροκ). Και το λέω βασικά, επειδή γι' αυτά τα θέματα υπάρχει παραπληροφόρηση και γράφονται συνήθως βλακείες στην Ελλάδα (όταν και όποτε γράφονται).]

      Stylianos Tziritas
      Πάντως ο Μαχαιρίτσας όχι απλά τον πήγαινε το Ζήλο αλλά όπως μου έχει πει σε συνέντευξη ακολουθούσε πολλές φορές τις κριτικές του κ ψωνιζε δίσκους που πρότεινε ο Αργύρης.

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Είπαμε... όλοι εμείς (και ο Μαχαιρίτσας) μεγαλώσαμε σε μιαν εποχή όπου οι κριτικοί είχαν κύρος, τεράστιο, καθόριζαν εισιτήρια, πωλήσεις κ.λπ. Επηρέαζαν τους πάντες. Το έγραψε ο Ραφαηλίδης, το έγραψε ο Ζήλος, το έγραψε ο Γεωργουσόπουλος ήταν θέσφατο. Ευτυχώς τώρα όλα αυτά δεν ισχύουν πια.

      Andreas Tsourinakis
      Τώρα καταλαβαίνω γιατί στη μία και μοναδική συζήτηση που είχα με τον συγχωρεμένο πίσω στο 2002 - δούλευα τότε στη Minos - το όλο θέμα αποτέλεσε το πώς ο ίδιος αντιμετώπιζε την δισκοκριτική εν γένει, αλλά τελικά, όλα τα πυρά από μέρους του στράφηκαν αποκλειστικά στο Μ. Μηλάτο και σε κανέναν άλλο (χωρίς να αναφερθεί σε συγκεκριμένη κριτική). Δεν γνωρίζω αν ο Μηλάτος ήξερε ότι ο Μαχαιρίτσας είχε "θέμα" μαζί του - γιατί όντως είχε - αλλά υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ απρεπές το σχόλιο που έκανε ο ίδιος εχθές στον "τοίχο" του. Σα να επρόκειτο για "βεντέτα".

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Τώρα το είδα. Απαράδεκτο αυτό που έγραψε. Κι έχει πάρει 600 λάικ!! Έχουν χαθεί τα πάντα πλέον...

      Διαγραφή
    2. Yiannis Iliakis
      μια ερώτηση: βλέπω πολύ συχνά σε ελληνικά περιοδικά της δεκαετίας του '80 και των αρχών του '90, τον όρο "τεχνορόκ" εννοώντας το progressive rock/ art rock. Ξέρει κανείς πως έχει προκύψει, αν αποτελεί πχ ελληνοποίηση κάποιου όρου ή αν ήταν νεολογισμός? Είναι πχ μετάφραση του art rock σε τέχνη-ροκ και χάριν συντομίας τεχνορόκ?

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Από το art-rock μάλλον το γράφανε τεχνορόκ. Αλλά και έξω το έλεγαν techno-rock, αν και μ' αυτό τον όρο, οι έξω, πρέπει να εννοούσαν κάτι πιο... μηχανιστικό. Δεν είμαι εντελώς σίγουρος τώρα.

      Yiannis Iliakis
      Παλιά νόμιζα οτι εννοούσαν το "τεχνικό" ροκ! Άσε που μοιάζει πάρα πολύ και με το techno στην ηλεκτρονική μουσική και προς στιγμήν λες:"τέκνο με ροκ?"!!! Πολύ μπερδεμένος όρος...Σε ευχαριστώ Φώντα.

      Spyros Diastimikos
      ..ελληνική απόδοση του art rock. Τέλη 70s το πρωτοδιάβασα, από τον Μάκη Μηλάτο (τον ξάδελφο τον παλιό).

      Andreas Tsourinakis
      Απ όσο θυμάμαι, ο όρος "τεχνορόκ" αφορούσε στα αμερικάνικα συγκροτήματα του τύπου Kansas, Styx, Boston, Toto, ενδεχομένως παλιούς Chicago κλπ, τα οποία δεν ήταν ομοιογενώς Hard Rock, αλλά φυσικά ούτε και progressive με την βρετανική έννοια του όρου. Εδώ που τα λέμε, ο όρος progressive δύσκολα αποδιδόταν τότε (έως μέσα eighties) σε αμερικάνικο συγκρότημα.

      Patritsopoulos Nikos
      για τον Ακριτα του Λογαριδη αραγε τι να γραφανε η για τα απεραντα χωραφια του τουρνα¨

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Θες να σου πω τι έγραφε ο Πουλικάκος για τους 2002 (του Ασβεστόπουλου) κάποιο φεγγάρι στα μέσα του '70 όταν έκανε δισκοκριτικές; ��

      Konstantinos Kontogiannis
      κι εγώ, το '82 το 'χα πάρει......

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Ναι, ίσως και '83 εγώ, δεν μπορώ να θυμάμαι τώρα 100%, αλλά σίγουρα το έχω από τότε. Εξάλλου μετά το ΄90 σου ζητούσαν ένα κάρο λεφτά για να στο δώσουν στην Αθήνα, αφού προτιμούσαν να το πουλήσουν έξω.
      Κι εδώ λέμε διάφορα για P.L.J (και στα σχόλια)... https://diskoryxeion.blogspot.com/2014/09/plj-band.html
      P.L.J BAND τι έγινε με τον νέο Αρμαγεδδώνα;
      Πάρε εδώ να διαβάσεις κριτική για γέλια... https://www.scribd.com/.../%CE%A0%CE%9F%CE%A0-%CE%A1%CE...
      ΠΟΠ+ΡΟΚ - PLJ BAND (1982)

      Διαγραφή
    3. Spyros Diastimikos
      Έγραψα σχόλιο σε κάποιο φίλο χθες για το συγκεκριμένο θέμα με τις μουσικοκριτικές για το "Armageddon" που θίγεις "Το ότι ήταν εκτός εποχής δεν ήταν και λόγος να το θάψουν, αλλά η κλειστόμυαλη ημιμάθεια δεν παλεύεται. Το χοντροέθαψαν, μιλάμε...".

      Takis Psaltis
      τεράστιος δίσκος... έπρεπε ο Νταλ... να ευλογήσει το Διδυμότειχο Μπλούζ για να γίνουν υπαρκτοί,,,,,, Η γνωστή μουσική μασονία που τους κατάπιε τελικά,,,,,

      Chris Papadakis
      Μια χαρά άλμπουμ είναι το Arnageddon όπως και το EP. Μια εποχή κάποιοι τα αναζητούσαν μονάχα επειδή κάποιοι "άλλοι" τα μοσχοπουλούσαν ακριβά με την ετικέτα του σπάνιου. Αλλά άλλο η μουσική και άλλο το χρηματιστήριο. Όσο για τις κριτικές στα 80ς, συμφωνώ πως είχαν μεγαλη δυναμική και πολλές φορές δυστυχώς αδικούσαν κυκλοφορίες...

      Λεωνίδας Σόμπολος
      Σωστός.. εγώ να δεις πόσα έκρυβα ότι μου αρέσουν στις παρέες των μουσικόφιλων έκείνη την εποχή που μεσουρανούσαν η ανέξαρτητη

      Alexis Giannoukos
      Το Ότι Πήγε Πάτο Ο Δίσκος Απο Τους Καραγκιόζηδες Τους Μουσικοκριτικούς Ίσως Να Είναι & Ο Κυριότερος Λόγος Της Διάλυσης Της Μπάντας Με Την Συνέχεια Να Είναι Εύλογη Και Επακόλουθη.. Κοινώς Ξενέρωσαν..

      Λεωνίδας Σόμπολος
      Τερμίτες από το άλμπουμ "Περιμένοντας τη βροχή"

      Bill Orb
      Ο thurston moore έχει διαφορετική άποψη από τους μουσικοκριτικούς μας https://www.google.com/.../music_articles/165588%3famp
      Λίγο πριν το αθηναϊκό live του ο Thurston Moore μιλά για τους Έλληνες ποιητές και μουσικούς που τον εμπνέουν

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      >>Εκείνες τις μέρες θεωρούταν βλάσφημος, λόγω των στίχων που έλεγαν κάποια περίεργα πράγματα για τα θεία. Δεν είμαι βέβαιος σε τι αναφέρονταν, αλλά καταστράφηκε και έγινε πολύ σπάνιος.<<
      αυτά που λέει είναι βλακείες

      Bill Orb
      Προφανώς κάπου τα διάβασε, σίγουρα δεν ισχύει τίποτα από αυτά, αλλά έτσι ίσως δημιουργήθηκε ο "μύθος" για το άλμπουμ στο εξωτερικό

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Οι Γερμανοί έβγαλαν αυτές τις φαντασιοπληξίες, στις αρχές του '90.

      Λεωνίδας Σόμπολος
      "Όταν τρελάθηκε ο Ούγκω Βολβ" ένα από τα καλύτερα τραγούδια της ελληνικής ροκ σκηνής ΤΤερ
      σκηνή ντρεπόσουν να πεις ότι άκουγες ελληνικό ροκ η "έντεχνο"

      Διαγραφή
  2. Σχόλια από το fb περί της κριτικής για τους Marmalade, στα early 80s, στη Μουσική...

    Γιώργος Γιαννόπουλος
    Τους είχε φέρει ο μαστοράκης? Τους θυμάμαι στην εκπομπή του στην τηλεόραση. Γενικά ίσχυε αυτό που σχολιάζει πιο πριν ο σπύρος διαστημικός. Λόγω punk, θεωρούσαν οι κριτικοί ότι το ροκ κατευθύνεται προς τα ... κάπου. Και ότι είναι ακόμα συνδεδεμένο με κοινωνικές εξελίξεις, με τομές στην τέχνη κλπ. Δυσκολεύονταν να κατανοήσουν τη μετάβαση στο λαϊφσταυλ και την μαζική κουλτούρα, ενώ ήταν μάλλον προφανές. Αυτό το συνδέω και με το προηγούμενο ποστ για το "αρμαγεδών". Δεν υπήρχε -όπως τώρα- περίπτωση να εκτιμηθεί ένα άλμπουμ εκτός εποχής.

    Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
    Στην Ολυμπιάδα Τραγουδιού το ΄71.
    https://www.youtube.com/watch?v=5VUNCzLLJ3E
    The Marmalade - Mess around

    Spyros Diastimikos
    Αυτό το punk έχει κάνει εγκλήματα (και στο λέει κάποιος που το έχει υπηρετήσει και του αρέσει ακόμα).

    Stylianos Tziritas
    δεν έκανε το punk, αλλα η τυφλή λογική που μας έλεγε μέσω περιοδικών οτι το 70-74 βγαίναν μόνο περιττώματα κ αυτοαποθεωτικοί δίσκοι κ "καλά που ήρθε το punk να ξεβρωμίσει τον τόπο".

    Spyros Diastimikos
    Προφανώς... και ο Lydon Magma και Hammill αποθέωνε κατ΄ιδίαν. Άντε πες το στους ημιμαθείς δημοσιοκάφρους της εσπερίας όμως.

    Stylianos Tziritas
    Αυτό που προσωπικά συνάντησα πάντως στο επάγγελμα είναι πολλα indie λεβεντόπαιδα που την ίδια περίοδο, του art rock κλπ επίσης τη θεωρούν δεινοσαυρική. Για πες σε πολλούς απο αυτούς για E.L.O. ή E.L.P. να δεις τι θα εισπράξεις

    Δημητρης Σαλτος
    Καλά ναι. Πήγα να δω ένα ντοκιμαντέρ για τους New york dolls, ήθελαν ντε και καλά να μας αποδείξουν πως στα 70ς η μουσική ήταν βαρετή και αρχισαν να δείχνουν black sabbath, Jethro Tull, hawkwind... Για αντιπαραβολη τώρα με ένα γκρουπ που αν και πρωτοπόροι, ήταν μια πιο βαβουριαρικη κόπια των Rolling stones. Αλήθεια, δεν καταλαβαίνουν πόσο ξεφτιλιζονται όταν τα λένε αυτά ειδικά σήμερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Takis Psaltis
      δεν υπάρχει πιο βαρετή και μονότονη εποχή στο ροκ από τα 80's με πολύ λίγους αξεπέραστους δίσκους,,,,

      Ηλίας Ηλιάδης
      Και στο ποπ και ροκ είχε περάσει αυτή η άποψη τότε,ότι 35-40 χρονών είναι γέροι.Δεν λέμε ,τέλειοι οι birthday party μας τρέλαναν στο σπόρτινγκ τότε, αλλά όχι κ να πετάξουμε τους δισκους των pink floyd στον τοίχο ,που έγραφε ένας φιλος μας.

      Θανάσης Ζελιαναίος
      Κι εγώ ψάχνοντας εκτεταμένο κείμενο ή δισκοκριτική δε βρήκα αλλά κάτι πήρε το μάτι μου κάπου. Αρνητικό ήταν κι αυτό. Άμα το βρώ θα ανεβάσω τον σύνδεσμο.
      Βρέθηκε. Τεύχος 61, σελ. 42. Οι τάσεις του Ελληνικού Ροκ στις αρχές των '80s, Γιώργος Θεοχάρης.
      Εν τέλει μουσικά μια χαρά ήτανε αλλά το concept και η εποχή το χαντάκωσαν.

      Nikos Kouteris
      Εχω γνωρίσει άσχετους πολλούς αλλά σαν τον Παπούλια δεν υπάρχει κανένας, Νο 1 μακράν

      Ntinos Dimatatis
      Οι Marmalade με τον Dean Ford στην σύνθεση ήταν υπέροχοι.Μετά την αποχώρηση αυτού και του Hugh Nicklson έχασαν την λάμψη τους .Οσο για τον Παπούλια μετά το γύρισε σε σχολιαστή της life-style και των κουτσομπολιών !!!

      Stylianos Tziritas
      Παπούλιας γαρ...

      Νίκος Γιακουμάκης
      Τραγικό...

      Διονύσης Μπουκουβάλας
      https://www.youtube.com/watch?v=CJgHn7MeAwc
      Black Sabbath - Die Young (lyrics)

      Διαγραφή
  3. Σχόλια από το fb σχετικά με το άρθρο στην A.V., περί "έντεχνου" κ.λπ.

    Διονύσης Μπουκουβάλας
    Τελικά τι είναι αυτό που ονομάζουμε (κακώς) στην Ελλάδα "έντεχνο"; Μπορεί να περιέχει ροκ στοιχεία; Μπορεί να περιέχει λαϊκά στοιχεία;

    Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
    Το "έντεχνο τραγούδι" είναι το τραγούδι των συνθετών. Των Χατζιδάκι, Θεοδωράκη, Ξαρχάκου, Μούτση, Μαμαγκάκη κ.λπ. Και των επιγόνων τους. Και σήμερα υπάρχουν έντεχνοι συνθέτες. Ένας από τους καλύτερους είναι ο Γιώργος Καγιαλίκος. Υπάρχουν κι άλλοι.
    Μπορεί να περιέχει και λαϊκά και ροκ στοιχεία. Ο Μούτσης και ο Ξαρχάκος είχαν και ροκ στοιχεία.
    Α, και καλώς το ονομάζουμε "έντεχνο". Είναι κάτι που ισχύει εδώ και δεκαετίες και όλοι πρέπει να καταλαβαίνουμε ποιο είναι.

    Διονύσης Μπουκουβάλας
    Τι εννοείς τραγούδι συνθετών; Και ο Μαχαιρίτσας συνθετης ήταν. Επίσης, ο Μούτσης ερμήνευε ενίοτε και τραγούδια του (κατ' εμέ πολύ καλά).

    Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
    Μη θες κουβέντα τέτοια ώρα. Αυτά είναι λυμένα από δεκαετίες. Ο Μαχαιρίτσας είναι τραγουδοποιός, singer-songwriter, όχι composer, όπως έγινε και ο Μούτσης μετά το '81 (singer-songwriter).
    Και τούτο. Όλα αυτά δεν είναι τα πιο ουσιαστικά. Πρέπει όμως να αποδεχόμαστε κάποια πράγματα, ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε. Ό,τι δεν μπορούμε να κάνουμε εμείς αυτή την ώρα δηλαδή.

    Διονύσης Μπουκουβάλας
    Δεν έχουν όλοι τις γνώσεις σου Φώντα. Γι' αυτό σε διαβάζουμε, για να μαθαίνουμε. Προσωπικά αναρωτιόμουν εδώ και πολλά χρόνια τι σημαίνει τελικά το "έντεχνο" και ο ορισμός σου μου φαίνεται αρκετά σωστός! Δεν τον είχα συναντήσει αλλού. Και δεν είναι ότι δεν έψαξα.

    Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
    Δεν ξέρω, ορισμένα πράγματα μου φαίνονται αυτονόητα, γιατί έτσι τα έμαθα από κάποιους παλιότερους. Δεν ξέρω αν είμαι από τους τελευταίους που επιμένουν σε κάποιους τέτοιους ορισμούς, ίσως... Πάντως τώρα όλα είναι κουλουβάχατα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ναταλία Ρασούλη
      Αν το έντεχνο τραγούδι διαγράφεται από τον σπουδασμένο (κλασικά ας το πούμε) συνθέτη, ποια είναι η θέση του στιχουργού μέσα σ' αυτό; Γιατί ουσιαστικά ο στίχος είναι αυτός που μορφολογικά ξεχωρίζει ένα μουσικό κομμάτι ΑΒΑ και το κάνει τραγούδι. Και ποιά η διάφορά του έντεχνου στίχου από τον λαικό ή τον λόγιο ο οποίος στην ουσία του είναι ποίηση;

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Το "έντεχνο" αφορά τον συνθέτη, όχι τον στιχουργό. Ο στιχουργός μπορεί να είναι λαϊκός στιχουργός (Λευτέρης Παπαδόπουλος), μπορεί να είναι ποιητής (Οδυσσέας Ελύτης), αλλά μπορεί να είναι και απλός στιχουργός, που μπορεί να γράφει όμως και πιο διανοητικά (σαν Νίκο Γκάτσο, ή τον Μάνο Ελευθερίου ή τον Μανώλη Ρασούλη). Ξαναλέω όμως ότι ο όρος "έντεχνο" σχετίζεται με τον συνθέτη, όχι με τον στιχουργό.
      Ας πούμε τα "Στου Όθωνα τα χρόνια" (Γκάτσος), "Το θαλασσινό τριφύλλι" (Ελύτης) και "Γύφτισσα τον εβύζαξε" (Ρασούλης) είναι όλα "έντεχνα λαϊκά" τραγούδια.
      Ποίηση εγώ αποκαλώ μόνον εκείνη που γράφεται από ποιητές και τυπώνεται σε βιβλία. Τον Γκάτσο όταν γράφει λόγια για τραγούδια (δηλαδή σχεδόν πάντα) προτιμώ να τον λέω στιχουργό, παρά ποιητή. Δεν είναι μειωτική η λέξη στιχουργός, ούτε... προσθετική η λέξη ποιητής. Εξάλλου υπάρχουν και κακοί ποιητές. Και φυσικά μεγάλοι στιχουργοί.
      Γιατί να αποκαλέσεις την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου ποιήτρια; Μια χαρά είναι η λέξη στιχουργός. Δεν την μειώνεις με αυτό. Εδώ ολόκληρος Ελύτης έγινε από ποιητής... στιχουργός, όταν έγραψε το "θαλασσινό τριφύλλι". Λόγια, δηλαδή, που δεν τυπώθηκαν ποτέ ως ποιήματα, αλλά γράφτηκαν εξ αρχής για να γίνουν τραγούδια.

      Ναταλία Ρασούλη
      Γι αυτό τον ανέφερα ως λόγιο στίχο, ως μελοποιημένη ποίηση. Διότι παύει να είναι ποίηση από την μελοποίησή του και μετά. Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι υπάρχει διαφορά ως είδος (ποτέ σαν ποιότητα) και στον στίχο μέσα σε ένα έντεχνο τραγούδι.
      Ο Μανώλης αρνιόταν κατηγορηματικά τη λέξη "ποιητής" όταν του αποδίδονταν. Ο στιχουργός είναι κάτι άλλο. Επίσης πίστευε ότι η ποίηση δεν χρειάζεται έως και δεν πρέπει να μελοποιείται. Είναι μια άλλη μορφή τέχνης αυτούσιας ύπαρξης. Με σπάνιες εξαιρέσεις όταν ο συνθέτης είναι της ποιητικής βαρύτητας του Μίκη Θεοδωράκη ή του Μάνου Χατζιδάκι. Αλλά αυτό θα ήταν ενδιαφέρον ο ίδιος να σου έλεγε γιατί το πίστευε με τον δικό του τρόπο. Ο στιχουργός είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης σε ένα τραγούδι. Σε αντίθεση με τα τραγούδια παλιότερων αιώνων όπως τα lieder που ο στιχουργός ή ποιητής είχε την τιμητική θέση της πρώτης αναφοράς. Αυτό έκτοτε άλλαξε και φτάσαμε πια στο σημείο ένα τραγούδι να ανήκει στον τραγουδιστή και στον συνθέτη και στο τέλος στον στιχουργό. Εξαρτάται βέβαια και από την αρχική δημιουργία ενός τραγουδιού. Αν οι στίχοι προέκυψαν από τη μελωδία, γιατί η μελωδία αυτοματοποιημένα "προδίδει" λέξεις και νοήματα, ή η μελωδία προέκυψε από τον στίχο, γιατί οι λέξεις περιέχουν ούτως ή άλλως ρυθμό και μέλισμα. Είναι πιθανό η χρήση του όρου "ποιητής" για έναν στιχουργό να ξεκίνησε από την απελπισμένη ανάγκη των στιχουργών να μην είναι οι φτυσμένοι (να μου επιτραπεί να πω) του τραγουδιού. Είναι ακόμα πολύ συχνό το φαινόμενο ο στιχουργός να μην αναφέρεται καν. Και ας είναι ο στίχος η βασική δομή την έννοιας ενός τραγουδιού όπως πχ σε ένα πολιτικό τραγούδι.

      Διαγραφή
    2. Dreliozis Panagiotis
      Με το συμπαθειο φωντα και με την εκτιμηση που σου εχω αλλα για μενα ο μαχαιριτσας δεν ηταν απολυτως τιποτα....Λυπαμαι που εφυγε σαν ανθρωπος αλλά μεχρι εκει....Ενταξει μην τρελαθουμε κιολας....Αιωνιος καταθληπτικος που μας τα χε κανει μπαλονια με τα παλια αυτοκινητα και τον παναθηναικο......Και με επιτυχια το 'ποσο σε θελω 'που ηταν ενα κομματι που ολο ηταν ενα ρεφραιν που το επαναλαμβανε σε ολη την διαρκεια......Ακουσε το παλι και θα το διαπιστωσεις....Αγαπω την γυναικα μου γιατι μου σταματησε τα ναρκωτικαΠαπαρια ναρκωτικα επινε...κανα τσιγαρο και την ακουγε...Μακρια τα παιδια απ αυτα κ.τ.λ κ.τ.λΕνταξει. δηλαδη μην τρελαθουμε κιολας...

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Λες και σωστά πράγματα εδώ, αλλά ο Μαχαιρίτσας δεν έγραψε μόνο το Πόσο σε Θέλω (που ούτε εμένα μ' αρέσει αυτό το τραγούδι). Επίσης είναι άλλο πράγμα τι λέει ο καθένας στις συνεντεύξεις και άλλο τι τραγούδια γράφει.

      Dreliozis Panagiotis
      Καλα τα λες φιλε μου αλλα οχι οτι εγραψε και ιστορια δηλαδη.....και ο Ρακιτζης δυο κομματια καλα τα εχει γραψει ..Τι εγινε δηλαδη...Οσο για τις συνεντευξεις αν εισαι καλλιτεχνης με ολο το πακετο που χρειαζετε πρεπει να εισαι ωραιος με αυτα που λες για να μην μαυριζουν αυτα που γραφεις.....

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Όλοι γράφουν ιστορία, άλλος έτσι άλλος αλλιώς, άλλος μικρή άλλος μεγάλη. Και ο Ρακιντζής έχει γράψει κι αυτός καλά κομμάτια (και όχι μόνο δύο). Ο Μαχαιρίτσας έχει γράψει πολλά καλά τραγούδια και ήταν αξιόλογος. Ξαναλέω. Το τι λέει ο καθένας είναι άλλο πράγμα. Σε άλλα συμφωνείς σε άλλα όχι.

      Despina Paulidou
      Αυτή η ετικέτα "έντεχνο" μας κούρασε τόσα χρόνια..

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Υπήρξε κατάχρηση και λάθος χρήση. Οι Πυξ Λαξ π.χ. δεν είναι έντεχνο. Αλλά έτσι τους φάγαμε.

      Διονύσης Μπουκουβάλας
      Τι είναι οι πυξ-λαξ; (εκτός από αυτό που περιγράφει το όνομά τους) :-)

      Διαγραφή
    3. Ζουλιάν Μπάλστον
      Έντεχνο, εννοούμε την λόγια κλασσική μουσική η art music. Η οποία περιέχει συστηματική κατανομή των ήχων, σημειογραφία, εξελιγμένη μορφή προφορικής μάθησης και θεωρία μουσική και μουσικολογική. Όπως η δυτική, η βυζαντινή, η Κινεζική, το Ιαπωνικό Γκαγκακού, το Μακάμ με τις διάφορες σχολές του κ.α
      Το λεγόμενο νεοελληνικό έντεχνο ήταν η προσπάθεια δημιουργίας μίας νέας εθνικής λόγιας μουσικής που θα αξιοποιεί το Ελληνικό δημοτικό τραγούδι, την Βυζαντινή και την δυτική λόγια παράδοση σε κάτι νέο. Ο Θεωδοράκης πρώτος όλων και ο Μαρκόπουλος είχαν δώσει μερικές σκόρπιες θεωρητικές γραμμές σε συνεντεύξεις και βιβλία, αλλά δεν προχώρησε. Πράγμα που στέρησε ταυτότητα στο είδος. Δεν βοηθησε και το γεγονός της έλλειψης πρωτότυπης σημειογραφίας και θεωρητικών κανόνων. Δυστυχώς αν και έδωσε τρομερές δουλειές το έντεχνο. Όπως τόνιζε σωστά ο Χάλαρης στο περιοδικό Μουσική, ξεπεσε γιατί οι εταιρείες έδωσαν το προβάδισμα στους τραγουδιστές κόντρα σε όλο το σύνολο και τους συνθέτες ακόμη, και στην δημιουργία τραγουδιών κόντρα στην δημιουργία περίπλοκης λόγιας μουσικής και γιατί όχι και ορχηστρικής. Κοινώς το λεγόμενο έντεχνο κάθε άλλο παρά έντεχνο είναι πια

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Ως συνήθως εσύ το χαβά σου��, αλλά ok.

      Ζουλιάν Μπάλστον
      Όχι, δεν απάντησα σε εσάς, δεν έχετε γνώσεις πάνω σε τέτοια είδη για να καταλάβετε, το έχω καταλάβει αυτό και δεν είναι κακο. Αλλά οκ.. μπέρδεμα πάλι. Μα τον Οβελίξ

      Φώντας Δισκορυχείον Τρούσας
      Σε συμβουλεύω να μην υποτιμάς τον συνομιλητή σου και να έχεις χιούμορ. Όταν εσύ πήγαινες, εγώ ερχόμουνα. Αυτό σου λέω μόνο. Και να'σαι πιο ταπεινός. Για να μην σου πω ότι γράφεις βλακείες και τσακωθούμε.
      Επίσης σου προτείνω να διαβάσεις εδώ για μερικά ζητήματα, γιατί τότε υπήρχε νόημα για να τα γράψω. Γιατί αυτά που έγραψες εσύ εδώ δεν έχουν κανένα νόημα. Απλά είπες τα δικά σου.
      https://www.lifo.gr/articles/music_articles/105589
      Ο Λεωνίδας Καβάκος καταφέρεται εναντίον του ρεμπέτικου και του λαϊκού τραγουδιού.
      Και κάτι ακόμη. Εδώ να μην έρχεσαι να σχολιάζεις, άμα νομίζεις πως δεν είμαστε σε θέση να σε καταλάβουμε. Άμα δεν είμαστε του επιπέδου σου. Μην πέφτεις τόσο... χαμηλά. Να πηγαίνεις να συζητάς με... πανεπιστημιακούς και με τους καμμένους "λόγιους συνθέτες" και άσε μας, εμάς εδώ, στα φτωχομπινέδικά μας. Άιντε, γιατί τα πήρα τώρα.

      Διαγραφή
    4. Ferris Costas
      Αν θυμάμαι καλά, ήταν ο Μάνος Χατζηδάκις που καθιέρωσε τον όρο "έντεχνο", και τότε εννοούσε το τραγούδι που συνθέτουν σπουδαγμένοι μουσικοί, "που διαβάζουν νότες", σε αντιπαράθεση με τους μουσικούς του αυτοσχεδιασμούκαι της παράδοσης "από μνήμης". Αργότερα, ο Θάνος Μικρούτσικος υιοθέτησε τον όρο "τραγουδοποιός", γιά να κάνει τον ίδιο διαχωρισμό από άλλη οπτική γωνία... Τελικά, απ' όπου κι αν ξεκινούν οι ταμπέλες, όταν "θεσμοθετούνται", θα πρέπει να διατυπώνεται ο σαφής ορισμός τους. Πράγμα που δεν έγινε ακόμα ούτε γιά τον όρο "ρεμπέτικο".

      Petros Satrazanis
      Να σημειωθεί βέβαια ότι και ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν από τους πρώτους ( έχω την αίσθηση πριν το Μάνο Χατζιδακι) που " εμφάνισε" τον όρο " έντεχνο λαϊκό τραγούδι " και "έντεχνη λαϊκή μουσική ". Θέλοντας Ίσως να δημιουργήσει το πλαίσιο εκείνο στο οποίο μέσα ήθελε να εντάξει μορφολογικά τα τραγουδοποιητικα έργα του Επιτάφιο,Επιφάνεια και φυσικά Άξιον Εστί .
      Πάντως όπως και να χει είναι ένας μορφολογικος χαρακτηρισμός, αφορά δηλαδή στην ποιότητα της φόρμας αυτών την έργων και όχι τόσο στο..περιεχόμενο τους ( παρόλο που οι στιχοι είναι...ποιηματα )

      Paris Karayannopoulos
      Δαυτη ηταν η προεκλογικη συνοδηγος αγιογραφος του κουλη ανα την επικρατεια και του κυρανακη στη γλυφαδα, λεει και δελτιο στο σταρ

      Antonis Boskoitis
      Που τα βρίσκεις τέτοια διαμάντια, ρε συ;

      Διαγραφή
  4. Ωραία ως συνήθως η κουβέντα που άναψε γύρω από το ενδιαφέρον αυτό περί "έντεχνου" θέμα. Νομίζω πάντως ότι υποτιμούμε κάπως το στοιχείο του Λόγου ως προς τον τελικό προσδιορισμό του τι είναι τελικά έντεχνο τραγούδι. Δεν μπορεί δηλ το στοιχείο της λογιότητας που σωστά αναγνωρίζουμε στη μουσική να εκλείπει από τις αξιώσεις μας ως προς τον στίχο που είναι το έτερον ήμισυ της μουσικής μέσα σ' ένα τραγούδι ("αμάρτησε" η μουσική και έγινε τραγούδι, "αμάρτησε" κι η ποίηση κι έγινε στίχος που έλεγε κι ο παπα-Νιόνιος). Όσον αφορά τον λόγο λοιπόν, χθες είδα το Last Movie του Χόπερ, που ξαναβγήκε δεν ξέρω μετά από τόσα χρόνια, κι ακούγοντας τις ωραίες μπαλάντες που συνόδευαν τις αλλόκοτες σκηνές του (αγνώστου σε μένα τροβαδούρου, ίσως του Donovan, ποιος ξέρει, το Me and Bobby McGee εξαιρείται) πρόσεξα τους στίχους και σκεφτόμουν ότι κάλλιστα θα μπορούσαν να ήταν και οι ίδιοι στίχοι ενός σύγχρονου ελληνόφωνου έντεχνου τραγουδιού, αν η γλώσσα μας διέθετε αυτήν την αφοπλιστική απλότητα των αγγλικών, που αφαιρεί τα πολλά συναισθηματικά στοιχεία από τον λόγο και σώζει τελικά από τον βερμπαλισμό και τα ποιητικά κλισέ. Με άλλα λόγια οι Pink Floyd, οι Smiths ή οι James (έτσι λέω τυχαία τα ονόματα) έγραψαν τα τραγούδια τους πάνω σε έναν λόγο έντεχνο που φιλοδοξεί να πει κάτι παραπάνω για τη ζωή από απλές νεανικές ιστορίες ερωτικής απογοήτευσης ή ενθουσιασμού, με έναν αντίστοιχο τρόπο που το έκαναν στην Ελλάδα και οι δικοί μας τραγουδοποιοί.
    Πέραν αυτού πάντως νομίζω ότι θέλοντας και μη οι τραγουδοποιοί του '70 και του '80 αποτελούν συνέχεια του έντεχνου λόγου των συνθετών του '60 και του '70, αφ' ενός γιατί το έργο τους δεν μπορούσε παρά να είναι στα ακούσματά τους μαζί με τα βασικά κυρίαρχα δυτικά ακούσματα της εποχής, αφ'έτέρου γιατί τα ραδιόφωνα, τα περιοδικά και γενικώς όλη η μουσική δημοσιογραφία από το '90 και μετά που εν πολλοίς διαμόρφωσε το σύγχρονο έντεχνο ακροατήριο τους αναγνώρισε a priori ως μουσικά/καλλιτεχνικά/αισθητικά τέκνα των "συνθετών", ως συνέχεια της δικής τους πολιτισμικής παράδοσης. Και φυσικά κανένας από τους τραγουδοποιούς του '80 -με οδηγό τον πατριάρχη όλων που ήταν ο Σαββόπουλος και ο οποίος το έκανε πρώτος απ' όλους ακόμα κι όταν έπαιζε ροκ μιας και ο Χατζιδάκις ήταν μάλλον μέγιστη επιρροή- δεν θα μπορούσαν να αρνηθούν την τιμή. Το ότι αυτή η συνέχεια της έντεχνης παράδοσης στον λόγο δημιούργησε και τερατουργήματα οδηγώντας συχνά σε ιλαροτραγικές παρανοήσεις και αστοχίες είναι μια άλλη ιστορία. Όλα αυτά έτσι, σαν μια γνώμη κι όχι φυσικά ως εμπεριστατωμένη επιστημονική θέση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή